对话李铁:互联网+时代 如何建设智慧城市

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对话李铁:互联网+时代 如何建设智慧城市

  “智慧城市应该由企业主导,因为互联网是企业先发展起来的,企业会追求资源利用的最大化,而政府应该减少政策性障碍,协调利益主体关系,打破数据垄断,改善网络公共设施,提供购买服务等。”8月26日,国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁做客《新华访谈》,畅谈互联网+智慧城市。以下是根据李铁主任对话录音整理的上半部分:

  主持人:今年年初,多部委“互联网+”行动计划陆续出台,“互联网+”上升为国家战略,开辟了智慧城市建设的新维度。“互联网+”和“智慧城市”这些名词越来越被大家所熟知,未来智慧城市的建设发展也受到诸多关注。今天我们邀请到了国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁,和大家一起聊聊“互联网+”战略下的智慧城市发展,欢迎您,李主任!

  主持人:我们了解到2015年,智慧城市建设成为国家政策、新兴技术和社会资本最为密集的集合地,尤其是“互联网+”和“智慧城市”,两者都算是国家战略,开始出现融合的迹象。那么,“新型城镇化”、“智慧城市”和“互联网+”战略,算是近几年来才产生的新兴事物,那么在您看来,智慧城市建设与“互联网+”行动计划二者是否有共通之处?二者又如何有益地融合发展?

  李铁:从顺序上来说是有了互联网后,大家才提到智慧城市。中国对智慧城市的理解和国际上不太一样,中国更多强调发挥互联网的作用,国外则强调怎样利用现代科技和智能技术,来提高城市治理和管理水平,提高城市资源配置效率。诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨说过,中国的城市化和以美国为首的新技术革命将是影响21世纪人类社会发展进程的两件大事。新技术革命推动的高科技发展包括互联网,而中国的新型城镇化是个巨大的市场,有上万个在不断成长壮大的城市,有几亿将要进入城市的人口,他们产生的巨大的市场需求与互联网怎样才能结合起来?两者的结合点就是智慧城市。现在国内从上到下各个方面都很重视智慧城市。

  “互联网+”本身没有提“+”智慧城市,而是“+”了很多方面的内容。克强总理为什么提“互联网+”呢?因为互联网可以把网络虚拟空间和产品、产业结合在一起,和制造业的升级结合在一起。制造业和其他产业的升级在空间上会落在什么地方呢?和互联网相关的各种产品、应用,空间上在什么地方使用最广泛呢?肯定都是在城市里。我们知道,现在我国的网民大概有6.68亿,72%都居住在城市里。所以,智慧城市既反映出了城市对互联网及智慧产品和服务的需求,又反映出所有和产业相关、和“互联网+”相关的内容一定会体现在城市这个节点上。

  但是目前社会上对智慧城市的理解千差万别。很多地方政府和部门都在强调智慧城市,但这里会遇到一系列问题。社会上很多企业也都在讲智慧城市,我们接触到的大量企业提出了智慧城市的理念,设计出了智慧城市产品,有的成立了智慧城市研究院,但是他们往往只推动一门技术,比如大数据、云计算、一卡通、智慧交通等,但每个企业只能涉及一个技术、一个产品、一个方面,不可能囊括智慧城市的所有方面。所以在这个问题上,我们要有新的理解,过去的智慧城市基本上是“碎片化”的。

  二是“互联网+”和智慧城市,更多停留在互联网上。在“+”的过程中,更多是提供了被网络改变的生活方式,比如滴滴打车、优步、饭店行业、O2O电商平台等,并没有改变实体经济,没有带动产品制造业发生翻天覆地的变化。在这个过程中,“+”在哪些领域?“+”在城市的哪些点上?和互联网建立什么关系?怎样通过需求带动智慧城市的发展?要实现给实体经济带来变化的目标,我们还有很遥远的距离。

  主持人:智慧城市和“互联网+”这两个国家级战略逐渐有一些融合的契机和点,但相对来说,还是碎片化的。无论是智慧城市,还是“互联网+”,这种技术导向在改变城市形态和产业业态的过程中,技术、产业和资本间如何有效融合?

  李铁:从经济规律来看,现代的互联网技术已经把城市的很多角落都放在了一个大空间下。过去我们用手机,只能通过传统的无线连通方式进行点对点的沟通,没有形成网络化,且成本很高,但是现在,人们都离不开智能手机,说明互联网与我们的生活非常紧密,因为用手机可以进行网络化的连通,沟通效率更高,成本更低。试问,互联网和手机的结合是不是实体经济呢?肯定是。但是,是什么推动起来的呢?智能手机肯定不是政府推动起来的,而是市场推动起来的;互联网也肯定是由市场推动起来的。国家战略认同这种发展趋势,但这是否意味着政府要替代市场呢?这个问题我们要搞清楚。

  市场针对科技发展最前沿进行的智能化探索、设计和攻关是根据产品需要、企业竞争的需要而开展的。同时,每个大众都有追求生活方便的需求。我们看到现在的智能手机里有无数APP软件,这些不同的软件代表着不同的需求,而互联网将这些需求容纳在一部手机里。互联网对社会生活的改变和对整个人类社会的改变都是非常深远的,比如人与人间的交往,已经不是过去那种点对点、只局限在一个相对有限的空间内的,而是打破了空间的秩序,甚至大量接触手机弱化了很多家庭关系。这种变化在技术上的壁垒是可以打破的,根据市场需求的变化,可以做到技术突破。而这种变化在市场上无限的扩大,是任何事物都无法挡住的趋势。这种需求改变了世界,也改变了媒体,像新华社过去是纸媒,现在运用网络化平台,而过去很多人通过看电视、读报纸获取信息,现在则更多通过网络渠道获取信息。互联网、城市生活和技术的关联,最重要的是在市场上,根据市场需求和企业竞争的需要,产生技术的突破,然后国家战略怎么来认可,怎么来提供它的发展空间,政策上给予支持,打破传统制度上的约束。

  举个简单的例子,我们看到滴滴打车和优步,对传统出租车业的利益主体产生了冲击,怎么解决这个问题?政府到底支持谁?单靠企业是解决不了的,需要靠政府部门的支持,但是在这个过程中,政策会出现一系列的反复,就像过去刚刚出现网络电话的时候,传统管理部门认为这个新事物非法,福建有一家网络公司在当时还因此被判了刑。政府要给新技术带来的空间让路,为它的发展提供政策支持,在和传统利益主体发生冲突的时候,政府如何协调利益关系?在制定战略的时候,政府怎么防止传统利益主体利用传统政策优势打压新生事物?这些是政府应该做的。

  第二,在制定国家战略的时候,对于所有有利于互联网发展的、有利于技术空间拓展的、有利于满足大众网络化需求的、以及有利于带动产品和制造业升级的这类产业,政府要提供什么样的支持呢?政府不是去替代它,而是提供基础设施支持和政策支持。所谓基础设施支持,是在城市区域内建立网络通道,铺设管线,建设各种站点,更重要的是,要调动国有企业,动员政府资源提供更多的公益性支持。

  再者,政府应着眼于怎样更好进行磨合,怎样通过价格政策和金融政策给这些行业提供有力的支持,而不是政府自己抢着做本应由市场做的事。事实上,企业会在竞争中迅速完成产业升级和技术攻关,但他们面临的最大问题是传统利益主体的侵蚀和阻碍,是政府的政策壁垒和部门垄断壁垒。这些是值得我们注意的。

  主持人:在划定城市主体上,政府主导的大型项目在城市发展规划中占比应该较大。目前,有一种新兴的PPP模式,政府开始出让部分项目,引入社会资本,如财政部和发改委相继出台了一些PPP模式的项目,您认为PPP模式在智慧城市和“互联网+”的建设上,对未来资本引入方式和去政府主导化的方式是否有益?

  李铁:利用PPP模式,引入市场化的资金和投资主体,肯定是一种值得推广的模式。政府不能把所有事情都大包大揽在自己手里,自己投资、自己建、自己管,最终导致经营亏损。因为政府在这个过程中没有利益动机,大量短期行为会导致很多决策失误。PPP模式是一个好模式,但是目前包括互联网在内的所有项目建设要推广PPP模式都有一定难度。因为我们已经形成了大量的政府债务,没有利益可赚,在选择投资方向的时候,就已经预测到了项目要亏损,所以,PPP怎么可能会实现?

  第二,很多基础设施项目被政府垄断了,那么,这个PPP模式是购买国有企业,还是购买民营企业?这有很大的区别。

  第三,价格机制没有理顺。我们为了一种稳定的预期和给传统利益让步,过去几十年用大量的土地出让金支持城市建设,对基础设施的收益问题不太考虑。价格机制没有理顺,像水价、电价和气价等还没有完全市场化,包括公共交通和地铁,没有完全市场化,又怎么能让企业购买呢?实现企业购买有四个前提:第一,垄断的局面要打破,不能都是政府垄断;第二,是否允许按照市场化的方式制定经营价格;第三,在一些投资过程中遇到的一些问题,能不能帮助解决?有没有各种贷款的支持?一些公益性项目需要提供贷款支持。最后,政府有没有过多的干预?在传统的基础设施领域,我们在PPP模式的运用上还面临很大的挑战。最近我们在全国36个试点城市调查的时候,利用PPP模式的项目很少,真可谓凤毛麟角,少数有几个水厂、垃圾处理场等,并没有推开。过去更多的公用设施的管理已经国有化了,但怎么向市场过渡?这是值得我们讨论的问题。再者,新生事物、完全民营化的事物怎么进入公共领域,也是值得我们进一步探索的问题。

  从互联网来看,这件事情是可以做到的,因为它是新生事物,没有更多传统的部门和国有企业参与其中。然而,第一,政府可以采用购买的方式,但是这涉及到对这个新生事情的认知,能不能认识到互联网对整个政府的公共管理会带来很大的改进。

  第二,过去我们购买的更多是水、电、公交和地铁等公用设施的服务,而在互联网这件新事物上,有没有足够的资金,能不能看到未来它给政府治理带来的变化。

  第三,互联网涉及到大量的信息管理。传统的思维方式下,既然互联网涉及到信息管理,那么就应该是政府所有,既然是政府所有,那么就不需要购买,因而要拥有自己的一套体系。然而,政府自己要建设这套体系,投入大,效率低,也会影响到未来的生存。在这个过程中,怎么实现PPP购买的方式,恐怕也需要我们深入进行探索。

  我在韩国和德国考察智慧城市的时候,发现了一个特别值得注意的现象。韩国的松岛是一个智慧城市,城市里安装了很多治安和交通一体化的摄像头,同时有一个大的控制中心,由这个控制中心来管理所有的摄像头,实现城市“无死角”,这就是韩国智慧交通和平安治理的智慧城市模式。在智能控制中心旁边,设立了几个由政府公务员操作的小的电脑屏幕系统,在这里政府公务员可以通过大的控制平台来获取自己需要的信息。但是整个智慧城市都是由公司管理的。

  德国柏林的智能交通中心也是由一个公司来经营的,在公司经营的控制中心旁边设立了一个小房间,仅这个小房间是由政府公务员来管理。第一层意思,整个智能控制中心的所有权是公司的,而政府只需要根据自己的需求来购买服务,而不是全盘购买。政府需要控制中心的信息,因此,每年在控制中心配置几台电脑,配几名公务员,再缴纳一定的费用。在一个几百人的控制中心,公务员一般3-5人,费用由政府承担。这种政府购买的模式,其运作效率很高,而且政府付费也并不高,但是资源的利用率会很高,因为企业一定会把市场空间的利用率放大到极致。

  然而,我们的城市政府目前还不太习惯这种模式,政府往往想包揽所有事务,想自己来管理,但是管理上却浪费了大量的人力、物力和资源。比如,北京有强大的可视的交通管理系统,只为交通部门所拥有。如果是公司所有,那发挥的作用就不同了,这些信息资源不仅可以卖给交通部门,同时也可以卖给维修部门,如下水道等管道维修部门,还可以卖给消防部门等,将信息卖给相关部门,便可更高效地提供各种服务。但是,现在这些资源被交通部门垄断了,意味着部门间的资源获取设立了一种屏障,导致资源的更多可利用空间被闲置了。为什么讲市场化的PPP模式?一定放手让市场去做,因为它会将已经投入的资源的效用发挥到极致。政府可以提高自己的效率,不用买全部资源,可以只买其中的一小部分,或者委派政府公务员做政府份内的事情,这在我们的城市能不能做到呢?因此,在理解PPP模式,以及互联网PPP模式的时候,我们要探究,哪些是政府该做的?哪些是政府能做的?哪些是政府尽量不要去做的?哪些是要交给市场来做的?

  主持人:互联网金融现在很热,未来PPP模式和金融债券化,把PPP项目变成金融产品,实现金融债券化的操作,这个新金融体系的“互联网金融”会不会在实操上产生一些有益的影响?

  李铁:问题不在于金融,金融只是一个手段。金融的本质是哪里能看到最大的机会,哪里就可以进入。问题的关键在于政府,就是说政府做什么,市场做什么?什么样的公共服务可以交给市场?交给市场的主要是两类:一是市场管理,二是市场需求。有一部分公共服务是可以交给市场管理的,市场化管理可以提高效率,这个过程中需要付费,进而就可能会建立预期的金融关系。政府每年付多少钱,投资要考虑未来的收益回报。无论是互联网金融,还是实体金融都会面临这些事情。虽然互联网金融降低了很多流通成本,但仍要解决提供金融支持后产生的未来预期收益,而未来收益就取决于政府花多少钱,市场花多少钱,利用效率有多高,投入多大,产出多少。这是一个基本的规律。

  主持人:市场化运作方面,在国内一些智慧城市的建设过程中,有一些项目采取一种模式,即当地政府联合一家国企,成立一家三产公司进行运作,比如云计算的建设,还有上海、广州等城市也都存在类似的现象。政府主导的三产公司虽然和您说的韩国、德的模式有一点区别,但是在政府职能转变方面,在购买服务方面,是不是也算一个有益的探索?

  李铁:云计算、大数据对政府意味着什么?当时也提出过较好的解决方案,希望能解决问题的效果更好,问题解决的概率更高。可是,有多少政府管理服务事项是通过大数据来处理的?政府的需求有多强?这是一个未知的问题。并不是政府拥有了大数据就能解决问题,而是“大数据”和“云计算”能提供多少政府可以运用的资源。政府是不是每天都需要对大数据进行反复的统计和计算?不是,政府没有这个需求。它的需求是解决瞬间的、局部的、突发的问题,如果政府已经投入了大数据系统,但是只需要解决瞬间的、局部的、突发的事情,那么利用率很低。当前,很多政府希望自己拥有它,投入大量人力物力建立数据系统,但是利用效率很低,基本被闲置,导致大量公共资源的浪费。我特别反对这种方式,也特别反对把“大数据”和“云计算”的作用提得过高。

  实际上,需求最大的是企业。如果一个企业拥有所有权,由企业建立大数据系统,那么企业会自动寻找尽可能多的利用方式。政府没有收益,也就没有压力,投入后可以闲置不管,剩下就是运营费用了,但是企业必须实现利润最大化。如果有一个海量的数据系统,并且可以通过云计算方式来解决不同类型企业的需求问题,那么,试问由谁来做这件事情更好呢?当然还是企业。它和韩国智能交通的案例是一个道理,建立一个大数据系统,其所有权归企业,由企业来管理,而企业会根据不同的需求实时调动信息资源。政府要用这些数据,可以进行购买,甚至可以通过强制措施,要求企业必须提供,这也是能做到的。我们现在还没有把这个事情想清楚,不仅中央政府没有想清楚,而且地方政府也没有想清楚。毕竟我们的政府资源太多,大家习惯于浪费资源,习惯于把一个新鲜的名词当作政绩工程,以说明它的重要性或为了表现响应领导的号召。不见得每个政府官员都明白“互联网+”,多数人只是不计后果地、盲目地响应领导讲话,既然领导提出了这个名词,就一定要建设出来给领导看,但是后续是否浪费资源、是否被充分利用、是否产生积极效果等事情就不管了。然而,一旦政府官员调离,那么,这些资源必然就闲置了。